新世纪的第一项大规模史学工程是《清史》编纂，而清史编纂工作首先遇到的难题是体例方面的争议，如果就事论事地讨论这些问题，会觉得各有各的道理，很难得出结论。我认为，要解决这些问题，必须对新修清史有一个明确的定位，清史地位确定了，对争议的事件便有了判断的标准，于是，我们便有了解决问题的可能性。

一、清史的定位问题

清史的定位问题其实就是写一部什么样的清史的问题。就目前的史学发展趋势看，清史可以有三种定位，其一，清朝史；其二，清代中国史；其三，清代中国人史。

新世纪所写的中国史，当然不应是清朝史。清朝史的写法，是继承传统的史学范畴，它的主题其实就是清朝廷统治中国的历史，或者说是爱新觉罗氏统治中国史；若将明史作为范例，那就意味着写一部朱氏家族统治中国史。但是，这一体例的局限性早已受到新史学的批判，例如梁启超将二十四史批为帝王家谱，因为，这一体例必然使清史围绕着帝王运作，而不能反映全面的清代中国史。由于新文化运动时期的史学家已经解决了这一问题，这里不再重复。

现在所写的清史，也不可能是清代中国人史。将对朝代史的研究转到人民方面，这是史学的进步。但怎样写一部成功的人民史，至今没有很成功的例子，也就是说，怎样才算一部全面的人民史，我们至今在心中无数。我们不知道写一部中国人史应当要写那些方面，写足了那些方面，才算是一部完整的中国人民史。人民史本质上是无限的，每一个人的生活，都可纳入人民史的范畴，写人民史，难道要写四亿人的历史？如果只写其中一部分人，我们有什么理由相信这些人可以代表其他人？在这些问题没有解决之前，所谓的人民史，究竟是怎样的一部历史？现代史学还无法解决，没有现存的体例可以参考，冒然涉足我们所不熟悉的体例，成功可能性不大。我们只能做我们比较熟悉的题材，也就是将清史的范围局限于国史的范畴之内。

我们所写的清史，应当是一部清代中国史，它的定位是国史，清代的国家史，它所含的内容要比清朝史更广一些，但还不如清代中国人史广泛。如果写清朝史，它的内容主要是清代的政治史，而国家的其他重要内容--例如经济、文化方面，都不在传统的朝代史范畴。而我们写清代国史，就不能不写经济文化内容。新的国史，当然要给经济史以较高的地位。经济的增长是现代国家的主题，对清史的看法，若是从皇族转向平民，就得重视经济史，而且，应当以经济史为其重要的内容。现代国家经济发展的基础，应有一个历史的探寻，这是清史离不开经济史的原因。对现代人来说，他们最想参考的也许是现代中国经济发展的基础，亦即清代中国经济史的真况。经济是国家发展的主要指标，也是主要线索，因此，不可离开这一点。其次，文化也是重要的方面，若要衡量清代中国对世界的贡献，文化才是最重要的。清代中国对世界的贡献，应是以考据为主的乾嘉学派，以红楼梦为代表的小说，总汇古代文化精华的四库全书，发展成熟的科举制度，离开这一些，光写政治史，不就只剩下窝里斗史？那么，我们应该怎样来评价清代中国人在世界上的地位？国史应当体现这一代中国人的主要文化成就及经济发展水平。

二、国史定位与体例问题

倘若我们将清史定位为清代中国史，或者说是清代国史，对许多问题就有了判断的标准。

第一，关于《天文志》要不要收入的问题。在前《二十四史》中，《天文志》是一部最重要的志书，每每被列为首位。这是因为：中国人自古以来既有天文影响国运的想法，某种天象的出现，被视为“天”的意志，所谓泰山崩裂、黄河断流，星宿流逝，都被视为上天对帝王的警告，或者是对人间大事发生的预警。倘若这一理论成立，天文志当然是最重要的，天象已经出现了预警，人间就应当按照天象行事，否则，逆天行事，就会受到惩罚。对于古人来说，以天象示警来告告诫帝王，是改良朝廷政治的一项最好的方式，而且，它又是史学家用以影响政治的绝好方式，历代史学家不忘修天文志，这也和他们的职责有关吧？但是，所谓天文影响人生与国运的想法，历来只是一个富有戏剧性的构想，却从来没有得到过论证与证明。在科学盛行的时代，我们是否还采用这一未经证实的理论来写历史？只怕多数人都会觉得这是不可行的，而且使清史的权威性受到质疑。事实上，倘若我们不再相信天文变化会影响国家的命运，我们就无法采用这一理论，因此，天文志的作用就必须退位，我们只能将其放在科技志中从属的地位，而且主要是研究清代中国人在天文学方面的主要贡献，或是在这方面的学习过程，而有关天象的资料，且留给天文学家去做专门史，在《清史》中不应当保留。

第二，南明史的修纂问题。假使我们计划写的是清朝史，那么，南明史绝对不该进入，按照传统的史学观念，南明史是明朝的延续，只能收入明史，清史将其整体纳入是不对的，只能收一些个别人物传记，以表彰前朝的顽民，事实上，清史也是这样处理的。但是，我们若是写清代的中国史，南明史却是不可少的一个部分，南明史反映了这一时代相当一部分中国人的重要政治理念与活动。而且南明君臣的活动，对中国边疆的开拓与奠定，其实是有重要影响的。南明时代中国人的海上活动也是极为重要的，并影响了东亚及东南亚的许多国家，因此，修清代中国史，肯定不能遗弃南明史，而且还要将其作为一个重点。

将南明的例子推而广之，准葛尔部在中国西北的活动也是非常引人注目的，不论怎么说，准葛尔部是对中国历史有重大影响的，我认为准葛尔部也是中国人的一部分，他们的活动对清朝廷对新疆统治的确立是有重要影响的，我们写历史，不能将其忘记。

我认为戴逸先生提出用修载记的方式来修南明史、太平天国史和准葛尔汗国史，是一个较好的方式。载记的本质就是纪事本末体，清史浩翰如海，倘若将南明史与准葛尔史分散放入清史编年中，头绪太乱，读者很难有整体的印象，而且，清史也变得过于复杂。若有载记将南明史与准葛尔史集中在一起，清史编年对南明史、太平天国史与准葛尔史的记载，就可以大事为主，以索引为主，整体结构更合理一些。其次，三藩之乱是清初影响政治的一件大事，分散叙述不易看出事件的整体性，不如以载记为好。其实，郑成功、郑经、郑克塽三代人近四十年的经营，也以立载记为清楚。

第三，关于帝王纪传的改造问题。在传统的正史体系中，帝王纪传是提纲挈领的核心。而新修清史，大家都觉得不能少了纪，但是，必须进行改造。从形式来讲，传统的纪传体，以帝王为其中心，这与其作为皇帝家族史的定位是有关的。而新的国史中，无疑应当以国家为其主题，在帝王即为国家的时代，以帝王的年代为纪纲，几乎是不可避免的。但在新的国史中，帝王的地位应当变化。帝王不再是作为国家的主人而列入史册，只是作为主要施政者列入史册。这一转变，使我们对纪的写作必须改变。我赞成吴量凯先生的观点，将旧史书中的纪改为编年，而另外给皇帝立传。这是皇帝在史书中的地位变化而引起的。因为，在传统的史书中，帝王是中国的主人，他高于一切，在他身上所发生的一切事情，都是国家大事，而帝王载纪也记载了有关帝王的一切琐事。这些琐事，例如他的婚姻、家庭及日常生活，将其放入载纪是对的，但放入编年就是不可能的。因为，在新的编年中，帝王的琐碎小事，就是实质上的小事，不再是国家大事。只有在这些小事对国家大事产生影响的时候，才有必要将其纳入。当然，由于帝王在政治中的核心作用，由于他们成为主要施政者的地位，离开帝王纪载来谈清代政治史也是不可能的。因此，新的清史编年体，只怕还是要以帝王为其核心与线索，为了有系统地叙述历史，离不开施政中枢者的论述，事实上，以施政人为核心论述历史，要比以事件为核心要方便得多，例如：以康熙朝政治定为题目，可以综论康熙朝的大事，不过，皇帝在史册中的地位应有所变化，他们不再主人，而是施政者。不涉及国家大事的皇帝身边事，可以不记。记载皇帝一生的纪，过去担负了两方面的功能，其一是皇帝一生要事；这些要事可能与国家大事无关，在旧史中不可缺载，但在新史中，可不必记载。纪的另一个功能，记载这一时期的国家大事，这一功能则要得到强化，或者使之成为主要功能，有关皇帝的一些事，不如另设小传记载。关于这一点，我还有个不成熟的想法，若是以实际施政者为线索记载编年史实，有一些人物在编年中的地位应当重新确定。例如，多尔衮在顺治帝的前期，实际控制了清代的中枢政治，慈禧太后在清代后期的同治、光绪时期，也是实际上统治了中国，若将编年体分为几个段落，是否可以突出实际的施政者？当然，这不是说要改年号，而是在附加小标题时标明其实际统治者。此外，由于定位的转移，清史稿中的宗人传当然没有必要保留。宗人传将爱新觉罗氏的所有子孙名字都列入，而新清史只要留下那些对历史有影响的爱新觉罗氏名人，其余诸人的名字，不如留给专门的族谱去记载。

第四，关于史传人物的褒贬问题。对人物的定位来说，新的清史与清史稿也应有些变化，或者说是根本性的变化。过去关心的主题是人物的忠奸问题，一个人物，是忠于皇族的，给予肯定，即使是小人物也加以记载。倘若这一人物背叛了皇族的利益，则将其打入另册，口诛笔伐，使其永世不得翻身。这类忠奸教育，在古代社会是极为重要的。新的清史当然不必担负这一责任。但扬善惩恶的传统功能仍然应当继承，不过，衡量的标准应当有所变化，过去的标准是对皇帝的忠奸，而新时代的标准，应是对国家的忠奸，在这里最重要的是体现国家利益，谁能维护中国的国家利益，谁的行动中，最能体现国家利益，谁就应当得到歌颂，反之，则应受到批判。如果确立这一标准，其一，我认为应当旗帜鲜明地歌颂历史上的清官，因为，他们往往是国家利益的维护者。贪官应当受到批判，因为，他们损害了国家与人民的利益。其二，我们可以在新清史中大胆地歌颂反清的义士，例如秋瑾这一类人物，生活于清代，但不忠于清朝，若以帝王为本位，将其列入清史，只能列入叛逆传。而在新的清史中，我们以国家利益为本位，秋瑾所做的一切，都是为中国人民的利益而奋斗，因此，对她及其同仁，我们是可以歌颂的。不过，以国家利益为衡量人物的标准，在施行过程中只怕还会遇到一些问题，这就是对国家利益的判定。在明清交替时期，那些降清的人物究竟是符合国家利益还是违背国家利益？例如洪承畴、郑芝龙之类人物，清史将其列入二臣传，显然有贬低的意思。新的清史怎样处理为好？袁世凯在清代是重臣之一，但又背叛了清朝。若从国家利益来讲，袁世凯叛清是民国成立的一个关键，在这一件事上，他是有功的。以这个标准进入清史行吗？这是可以商榷的。

第五，关于军事史的地位问题。这一问题的症结不是在古代，因为古人历来重视有关国家命运的军事大事。涉及到决定国家命运的重大战事，作者都要加以详细记载，并讨论。但近代以来史册的风格都尽量减少有关军事的记载。其实，国之大事，在祀在戎，重大的战争影响一个国家民族的命运，我们若是写国史，对有关国家命运的重大战争，还是应该记载清楚的。太史公以来的正史，对战争都有详细记载，这与当代史书不记载军事的风格不同。在新的清史中，是否要加强对重大战事的论述？我个人意见是有必要的。

第六，关于跨界人物入传问题。在清代历史上，有一些人物生活在两个时代，并在两个时期都很有影响，对这些人物的处理是清史修纂中的一个难题。我认为，倘若我们将清史的定位落实在清代中国史，对这一问题的处理便有了准则。凡是对清史有重大影响的人物，我们都不应漏掉，这肯定是我们实行的准则。那么对一些跨越两代的人物应怎样处理？例如：史可法、黄道周这类人物，应放入明史还是清史？我认为这两位都是对清代中国史有重大影响的人物，当然要放入清史。不过，在清史中，我们只要写他们对清史有重大影响的事件，而将其在明代的主要事迹留给明史去写。为了保证人物的完整性，我们可以将在其明代的事迹简明扼要的作一论述。晚清的人物也可以这样处理。袁世凯是清末大臣，许多清末的大事都与其有关，但清史稿不入袁世凯传，其实是将其视为清朝的叛臣。在以王朝体系的旧清史，当然不会写入袁世凯，若写，也是将其列入叛臣传。而新的清史，我想应将袁世凯在清代的历史写清楚，至于他在民国时期称帝的逆行，则留给民国史去详写，在清史袁世凯传中只要作一个简略的交待。

第七，传统史册中记载了一些对国家大事没有重大影响的人物，似可删去。例如循吏传往往记载一些仅有地方意义的地方官的事迹，忠义传记载了为朝廷而死的小人物，孝义传记载了民间人物的生活，烈女传记载了节烈女性，由于新时代观念的变化，这些传记已经不可能再列入了。以烈女传来说，中国古人认为：只有节烈女性才能培育出忠臣孝子，因此，有必要提倡和表彰节烈，以便为国家造就忠臣义士。明史等史册列入烈女传基于这一目的。但这一目的在现代是不成立的。如果我们列入烈女传，显然会给外人批评我们的口实，什么宣传封建道德等等，都会使新清史逊色。因此，烈女传是肯定不能列入的。至于列女传，其容量太小，只能介绍一些典型女性，而这些女性能否代表清代妇女，一直是一个问题。而且，女界的同仁也许会批评清史作者——给女性专门列传，即是瞧不起女性，他们所要求的是平等对待。至于循吏传，我也认为它的容量太小，只能介绍一些重要人物，而不能解决清代吏治问题的研究。我觉得不如专设吏治志，以典制的论述为主，结合循吏和贪吏的典型史料，研究清代吏治腐败的原因，而循吏传应当取消。至于忠义传，也是传统史学的产物，在以朝廷为主线的传统史书中，最重视臣民对朝廷的忠诚，因而有了忠义传，忠义传不仅列入有影响的大臣，还列入有忠义行为的小人物，在明史中，一些平民听说崇祯皇帝缢死，他们也自缢而死，这类不懂自身生存价值的做法，在古代被认为是忠，在近代只能说是愚昧。当然不能再鼓励这类人物。至于孝义传中所列人物，倒是有讨论的必要。传统史册中写入孝义的有两类，一类是孝，一类是义，前者不论，后者必须分析。所谓的义，大多是为公共事业出力的人，这类人物永远是有必要歌颂的，因此，是否有必要列善行传？将清代为公共事业做出杰出贡献的人物都记载进去？或者列公共事业的专志，记载各地主要公共事业？并载入主要贡献者？这都是可以讨论的。

第八，应当加强对经济、文化领域人物的记载。传统的正史主要是政治史，对经济文化领域的重要人物虽有记载，但比重太轻。其实，在这两个领域有重大影响的人物，或者说有重大贡献的人物，都应得到记载。在这里，似应增入各行各业优势人物的传记，他们可以是商人，可以是文人，也可以是厨师，是钉鞋匠，只要他们达到本领域的顶尖位置，他们就成为中国传统文化的承载者，完全可以加以论述，并在论述中体现中国传统文化的精髓。其中尤有必要的是列入商人列传，例如晋商列传、徽商列传、广东行商列传，盐商列传，彻底改变传统史书忽视商人的传统。

三、关于如何超越清史稿的问题

在这一次座谈中，许多同志都提出了要超越清史稿的设想，有的同志还提出要超越二十四史，这些设想是好的，但要将其转化为具体措施，若没有具体措施，所谓超越，很容易流为空话。在这方面，必须接受新元史的教训，新元史在创作时，也立志要超越旧元史，但待该书出版后，人们仍然愿意用旧元史而不是新元史，其失败原因何在？我们也要有具体措施防止这一现象出现，否则落入新元史同样的境地，就没有必要修这一部书了。

第一，新的清史应当有注解，至少要有参考书目。承一些同志指出：新元史失败的一个重要原因是没有列注解，人们不知道新元史增补的新史料来自何处？因此，大家都不敢引用新元史，造成新元史的荒弃。我赞成这一观点。尽管不列出处是正史的传统，但正史中唯独这一点是最不值得仿效的。我们若也这样做，人们肯定会看轻我们的清史，他们要找资料，还是情愿去看旧史料。但若有了出处，便有了根据，倘若我们的成果确实超越了前人，人们便可以放心地使用新清史，不会存在情愿看旧史料的情况。一般的做法，应是在传记后列出主要参考书目，对一般不易见的，或是新发现的史料，可以将其化为今人语言论述，但应注明出处。

第二，新的清史应当在详细方面做文章，中国古史的传统是简明扼要，许多大事件在中国人的史册中都只有几十个字。例如郑成功攻打荷兰人盘据的热兰遮城，中文史料中都只有几百字，虽然简明，但其缺点是：后人无法从中了解郑成功攻打热兰遮的详细情况。今人研究这一段历史，主要还是依靠荷兰人写的《被忽略的福摩莎》这一部近10万字的书。如果我们将新清史写成一部简明的史册，我们仍然有这个问题，后人看了我们的书，只对清史了解一个梗概，进一步详细的情况只能看专史。新的清史应当改变旧史这一传统，对有关国家命运的大事，应当投入较多的笔墨去分析研究，而能做到这一点，就肯定能超过传统史书。以隆武帝这一个人物为例，传统的明史对隆武帝的记载，仅是唐王列传中的百来个字，而隆武政权实际上存在了十四个月，在这十四个月中，隆武帝经历了建立政权，失去政权的重大转折，他与大臣们关于出闽的争议，他与何腾蛟、黄道周的合作与矛盾，他在筹措经费方面的努力与失败，他与鲁王政权的关系，他与权臣郑芝龙的关系，都是十分有必要研究而传统史书忽略的问题，倘若新的隆武传能写10万字以上，这些问题都能交待清楚。而若是按照旧史的传统，这一些传记一般不超过二千字，我们就很难分析隆武帝时期的各种矛盾，很多时候只能展示自己的观点，而读者对这些观点会产生极大的疑问。所以，若要定格为超越传统旧史，就必须在详尽这一方面做文章，能做到这一点，肯定能胜于旧史。

第三，关于图表问题。新清史应当多设图表，这也是超越清史稿的一种战略统筹。这里的图，不止是地图，而且包括各种文物、清代建筑之类的照片，凡可说明清代文化成就的，都应尽量列入。在地图方面，谭其骧的中国历史地图仅列省区图，有没有必要列府县图？我认为是没有必要的，因为，清史容量有限。但中国历史地图集其实还有许多问题没有解决，例如，省界、府界、县界该怎样划分？谭图仅精确到府界，实际上，若非对乡县界有研究，所谓府界，都是错误的。这是中国历史地图集上许多乡村被划到其他县府的原因。但是，若要精确到乡界，这里有许多工作要做，至少要做实地调查，现在有没有精力做这一类工作？由谁来做都是问题。如果做不到这一点，不如沿用中国历史地图册为好，能有地图附出，便超越了传统清史。

第四，在志的设立方面，新清史为了描述清代全面的经济文化面貌，必须多设志，这是大家的共识。但这些志该如何设法，却是有争议的。其中最主要的是风俗志要不要设？若我们是写清代中国人史，风俗志是一定要设的，但若是只做清代中国史，就要看对国史有没有直接的影响，在一般情况下，清代的风俗不对政治产生影响，在这里实际上是可设可不设的，若有余地，当然可以设。若感到空间有限，也可不设。其他要增设的志有：宗教志、音乐志、经学志、考据志、海防志、陆军志、商业志、工业志、农业志、金融志、交通志、邮政志、洋务志等等。这些志的设立，本身意味着超越旧时代的清史。

总之，在国史的前提下，多研究一些如何超越清史稿，还有不少工作可以做，最重要的是将其化为具体的措施。